Наталья Игнатович: Ксенофонт Никанорович, как Вы начали заниматься темой репрессий? Я видела, у Вас есть статьи и книга?

Ксенофонт Никанорович Сануков: Книга и десятков пять, наверное, если не больше, больших статей. В том числе, в Англии в журнале «The Slavonic and East European Review» страниц на 60, о сталинском терроре; в Ужгороде, в Венгрии, в Финляндии. В 1958 году, когда я оканчивал Марийский государственный педагогический институт, был год сорокалетия комсомола. Преподаватель мне говорит: «Объявлен конкурс на лучшую студенческую работу. Возьми тему «Комсомол - активный помощник партии в коллективизации сельского хозяйства». Я взял. Поскольку такая тема связана с работой в партийном архиве, меня туда допустили. Только взяли расписку, что я ничего не буду лишнего выписывать, а если что узнаю, никому не буду рассказывать. Все это я, конечно, пообещал. Но столько попадалось материала, что я через несколько дней все-таки стал в нагрудный карман брать листочки и кое-что выписывать, не в общую тетрадь, что сургучом пропечатана, а на эти листочки.

Когда наступила перестройка, у меня уже кое-что было, поэтому я первый начал это публиковать, и другие журналисты подключились. Я работал как историк, и, может быть, даже больше как журналист - журналистика шла впереди в этих вопросах, историков почему-то, кроме меня, никого не удалось привлечь. Когда раскрыли Куропаты¹, сразу после этого дети репрессированных поставили задачу найти марийские Куропаты² . Сейчас предположительно известно около пятидесяти мест, но раскопки сделали пока только на Мендурском кладбище³. Мендурское кладбище мы исследовали с В.М. Янтемиром⁴. Однажды, когда вернулись из леса, у меня дома зазвонил телефон, я взял трубку: «Товарищ Сануков? Вот ты ходишь сейчас по лесу, ищешь, где враги народа 1937 года закопаны. Пройдет сколько-то лет, другие будут искать, где ты будешь зарыт», - и положили трубку...

Первую задачу мы выполнили. Вторую задачу поставили: обнародовать все списки. Около 12 000 имен - три тома «Трагедии народа»⁵ . Конечно, всё это через сердце пришлось пропустить⁶. Такие тома... Или, наоборот, три листочка - вся человеческая жизнь. Арестовали, анкетные данные, и всего один вопрос: «Признаете ли Вы себя виновным в том, что вели контрреволюционную антисоветскую работу?» - «Нет, не признаю». Подпись. И всё, больше ничего нет, дальше приговор «тройки» - «расстрелять». У некоторых есть потом справка о том, что приговор приведен в исполнение, а у некоторых и этого нет даже. Сколько пришлось валидола высосать, пока работал! Вот эти три тома получились. Там мы все основные данные указали, а то я смотрю по некоторым областям - национальность не указана, место работы не указано. Но мне кажется, что национальность, место работы, кем человек был, - это все очень важно.

А третья задача у нас так и не выполнена - мемориальный памятник поставить. В 1996 году камень установили, что здесь будет памятник. Вот с тех пор немым укором всем - и нам, и властям - стоит этот камень. Каждый год обещают, что на будущий год деньги будут выделены, а потом говорят: «Не нашлось».

Н. Игнатович: Тема репрессий настолько трудна для восприятия, она как будто камнем придавливает человека, и он не видит никакого позитивного выхода. Человек, может, и понимает, что такое страшное время было в истории, но что с этим знанием делать - непонятно...

К.Н. Сануков: Не всегда и понимают, что это было страшное время! Я говорю: «Мы едем сейчас в лес на панихиду, поедем с нами!» Один доцент, мой ровесник, говорит: «Я в такие игры не играю». Для него это игра, а для меня это делом жизни оказалось. В интервью газете «Марийская правда», - я тогда серьезно заболел, - уже лет десять назад, я сказал, что, если больше ничего не успею до конца своей жизни написать, то, уходя из этой жизни, буду считать, что я свой главный гражданский, человеческий долг выполнил - и насчет кладбища и, особенно, насчет книги. В 2000 году мы издали 200 экземпляров. Она с кафедры мигом разошлась! Люди стали спрашивать, узнавать друг у друга. В 2005 году второе издание сделали. Кое-что я там добавил, но все равно - еще столько материала! Теперь, я думаю, надо третье издание подготовить. В более солидном виде, с иллюстрациями. В первых двух иллюстраций практически нет, только на обложке обелиск на Мендурском кладбище.

Н. Игнатович: Скажите, а как вообще говорить о памяти современным людям, чтобы это отзывалось?

К.Н. Сануков: Не отзывается...

Зоя Дашевская: А как Вы думаете, почему?

К.Н. Сануков: Потому что, я думаю, человеческая память так устроена, что мы о хорошем стараемся чаще вспоминать, а о плохом - реже, чтобы не тревожить свою душу. Тем более, государственного покаяния ведь не было, а значит - «мы ни при чем»! Я пытался с официальными деятелями говорить: «Но ведь государство должно покаяться! Я уж не говорю о партии. Это же государственный террор против своего народа!» Я как-то написал: пока не будет произведено общественное и государственное покаяние, над нашей страной и над нашим народом будет висеть Божие проклятье. Их будут одно за другим настигать бедствия. У меня такое представление об этом: пока не будет общественного покаяния, не будет очищения нравственного. В предисловии к книге В.М. Янтемира «Мендурская дорога» я в последней фразе сказал, что такие книги, как эта, помогают даже при отсутствии государственного покаяния, способствуют очищению нашей совести, совести народа...

Н. Игнатович: Когда начинаешь говорить о покаянии, тебе сразу же начинают задавать вопросы: как ты это понимаешь? Это что, каждый должен покаяться? А за что? Или, может быть, все вместе должны покаяться, вся страна? Как бы Вы такие вопросы прокомментировали?

К.Н. Сануков: Есть же государственные учреждения, которые от имени всего народа действуют. Решением Федерального собрания вынести такое решение - и это будет всенародное покаяние, ведь мы же говорим, что депутаты - это избранники народа.

З. Дашевская: А если не было покаяния, выходит, мы дети тех, кто это делал...

К.Н. Сануков: Вот именно! На нас крест. Этот груз, это преступление на нас, на нашем поколении и на предыдущем поколении, которое уже ушло. Я 1935 года рождения, как раз родился в это время. При мне, при моей жизни все это происходило. Я помню, как некоторые возвращались в 1948-49 годах: ночь, две ночи дома успевали побыть, потом снова исчезали. Это я помню даже по своей деревне. Меня больше всего поражает даже не забывчивость старшего поколения, стремление уйти от этих воспоминаний, а отсутствие интереса к этой теме у более молодых людей. Я не говорю о тех, кто воспитывался в 1970-е, в конце 1960-х, а о тех, кто заканчивал университеты, институты в 70-х - начале 80-х. Для них это абсолютно не ново: «подумаешь - полтора, или сколько там, миллиона расстреляли, зато создали сверхдержаву»... На крови и костях создали, и этим гордимся!

З. Дашевская: Сейчас издан новый учебник истории для средних школ, где Сталин назван эффективным менеджером и все репрессии объясняются необходимостью индустриализации: якобы иначе невозможно было осуществить индустриализацию в короткие сроки.

К.Н. Сануков: Это чушь!

З. Дашевская: О чем говорит такое полное отсутствие исторической памяти?

К.Н. Сануков: Это говорит об административном вторжении в историю. У какого-то английского писателя есть мысль: кто правит сегодняшним днем, тот считает, что он может править и прошлым, быть хозяином истории. Поэтому историю используют в качестве своего подручного материала. Раньше у меня была надежда, что Россия может стать демократической страной, правовым государством. Сейчас у меня эти надежды кончились, в том числе и исходя из вот этого отношения к теме репрессий. Те документы, которые раньше, лет 15 тому назад, мне давали - их уже не дают! Хотя законы, которые тогда были приняты, никто не отменял. Зато действуют ведомственные инструкции. Раньше нам давали даже повагонные списки: в какой вагон сколько людей запихивали и отправляли в лагерь, а сейчас говорят: «Нет у нас таких документов». Пришли указания никому это не давать: ни журналистам, ни историкам. Мне кажется, с двух сторон на эту тему обрушилась стена непроницаемости: с одной стороны - общественная глухота большинства населения, а с другой стороны - государственное давление.

З. Дашевская: Почему, как Вы думаете, нет у наших соотечественников даже интереса? Это ведь не просто исследовательский интерес, а гражданская позиция и ответственность за свое прошлое, за судьбу и трагедию своего народа, за то, что происходило здесь, на этой земле. Почему это никак не затрагивает человеческое сердце? Вот Вы говорите о равнодушии, о закрытости к этой теме вообще...

К.Н. Сануков: Я тоже много над этим думал. Помните, Брехт сказал: «Когда пришли арестовать моего соседа-еврея, мне это было безразлично, потому что я не еврей. В следующий раз пришли арестовать коммуниста, другого соседа, это тоже меня не касалось. А когда пришли за мной, уже некому было за меня заступиться».

Общественной психологией научились крутить, манипулировать, а российский народ очень податлив на эти манипуляции. Читаешь доносы 1930-х годов: муж на жену, жена на мужа, дети на родителей, учителя на учеников, пионервожатые на пионеров пишут доносы! Откуда это берется? Это ведь не от Бога...

З. Дашевская: Это то, что Богу противно. И противно совести. Человек по своей воле выбирает: путь Божий и путь не-Божий...

К.Н. Сануков: Да, человек сам выбирает, каким быть, конечно. Я выпустил в 2004 году книгу «Путь в науку»⁷. Там журналистка в конце спрашивает: «Вы верите в судьбу или нет?» Я говорю: «В том смысле, что судьба человека предначертана свыше заранее, не верю. Мне больше по душе английское выражение «self made man» - «человек, сделавший себя сам». Человек сам выбирает, как витязь на распутье, направо пойдешь - это найдешь, налево - вот это... Вот мы стоим и выбираем, и почему-то часто выбираем не тот поворот.

Н. Игнатович: Вы знаете, в Библии есть такое удивительное место, где Господь говорит: «Путь жизни и путь смерти предлагаю Я тебе». И подсказывает: «Выбери жизнь».

К.Н. Сануков: Подсказывает?

Н. Игнатович: Да, Он подсказывает, что нужно выбрать. Но Он же дал человеку и свободу. И человек иногда распоряжается своей свободой очень неправильно.

К.Н. Сануков: Неправильно распоряжаемся чаще всего. Или идем, не знаем сами куда...

Я был два раза в Германии и специально заводил с некоторыми разговор на эту тему. Попробуй там Гитлера похвалить! Попробуй, выйди в Берлине или в Кельне с портретом Гитлера! Тебя разнесут и... посадят! А у нас на демонстрации выходят с портретами Сталина, и ничего!

Н. Игнатович: И на улицах стоят памятники вождей-преступников...

З. Дашевская: ... и сами улицы сохраняют связанные с их именами названия...

К.Н. Сануков: В ФРГ, до объединения Германии, было принято решение Бундестага об осуждении нацизма. Эти преступления признаны преступлениями против человечности. Я считаю, что это хороший пример. Наше Федеральное собрание или Государственная дума, или обе палаты вместе, должны принять документ об осуждении сталинизма.

Вот Вы говорите, что есть трудности с пониманием слова «покаяние». Действительно трудно, потому что говорят: «А я-то при чем? Почему я должен покаяться? Не я же расстреливал! Меня еще в живых тогда не было». А я говорю: «Зато мы считаемся наследниками тех людей! Еще Ельцин объявил о том, что мы - правопреемники Советского Союза. Раз правопреемники, значит, мы должны нести ответственность за то, что происходило в Советском Союзе. Я так понимаю, как историк, как человек, в конце концов. Так что разговор этот очень тяжелый...

З. Дашевская: Спасибо Вам! Держитесь, пожалуйста, и выздоравливайте! Спасибо Вам за то, что Вы делаете. То, что Вы сказали, для нас очень важно.

Йошкар-Ола, июль 2009 г.

-------------------

¹ Куропаты - место массовых захоронений репрессированных в 1937-40 гг. на окраине Минска.

² В октябре 1988 года собралась инициативная группа по созданию общества «Мемориал», костяк которой составили бывшие воспитанники Цивильского детского дома. У всех были расстреляны отцы - видные научные и общественные деятели, активные организаторы Марийской автономии, а матери сосланы в концлагеря.

³ Мендурское кладбище - место массовых захоронений жертв сталинского террора. Другое его название - «Мендурский полигон смерти». Сегодня вскрыто только одно захоронение, в котором были обнаружены останки 164-х человек. Все они идентифицированы и перезахоронены. Общее число «братских могил» на Мендурском кладбище не установлено. Исследователи утверждают, что речь идет о десятках крупных захоронений.

⁴ Владимир Михайлович Янтемир - председатель правления Марийского отделения Российской ассоциации жертв незаконных репрессий.

⁵ Трагедия народа: Книга памяти жертв политических репрессий Республики Марий Эл.

⁶ Ксенофонт Никанорович с 2003 года перенес пять инфарктов.

⁷ Путь в науку и в науке, Уфа, 2004. - 160 С.